Как обмануть Путина?

Очень интересное интервью с Юрием Кобаладзе, управляющим директором Х5 Retail Group, генерал-майором Службы внешней разведки в отставке, профессором МГИМО, членом «Совета по внешней и оборонной политике РФ».
В этом интервью обсудили особенности мировоззрения представителей спецслужб, в частности, «кембриджской пятерки» и Владимира Путина.

Ксения Соколова: Юрий Георгиевич, я хотела обсудить с вами особенности психологии людей из спецслужб.

Юрий Кобаладзе: Со мной обычно все обсуждают Грузию.

 

Ксения Соколова: Со мной почему-то тоже. Но вы — бесценный источник информации по другой, давно занимающей меня теме. Наблюдая за представителями вашей профессии — я имею в виду разведку, КГБ и спецслужбы вообще, — я сделала вывод, что подготовка и работа в этих структурах формируют у человека особенную психологию. Грубо говоря, ему кажется, что он принадлежит к некой высшей касте, представители которой знают, куда надо вести за собой человечество. При этом человечество, по их мнению, свои интересы не очень ясно осознает и движется куда-то базарно и хаотично. И задача настоящего бойца невидимого фронта — это движение направлять, применяя в случае необходимости жесткие меры. Я права?

Юрий Кобаладзе: Отчасти.

Ксения Соколова: Теперь о том, почему я хочу это обсудить именно с вами. С одной стороны, мы говорим на одном языке, понимаем друг друга, а с другой — ваша бывшая работа совершенно чуждый, непонятный для меня мир, где вы можете быть моим Вергилием.

Юрий Кобаладзе: Могу. Но хотел бы сразу сделать оговорку, что вы разговариваете с человеком, который никогда не работал в спецслужбах как таковых. Я работал в разведке. Это совершенно обособленная, даже физически обособленная организация, которая в 1972 году вообще уехала с Лубянки и обосновалась в дивном лесу в Ясенево, который был сначала секретным, а потом несекретным.

Ксения Соколова: А как вы вообще в разведку попали? Это была детская мечта?

Юрий Кобаладзе: Никогда не мечтал и не думал, что туда попаду. Более того, когда моя мама узнала, что я согласился идти работать в разведку, то есть в КГБ, у нее был обморок, потому что для людей поколения моей мамы это была жуткая организация. Мама помнила, как преследовали деда и как он едва спасся от этого преследования. Никакого восторга у нее мой выбор не вызвал.

Ксения Соколова: Вам это предложили?

Юрий Кобаладзе: Существовал единственный метод: тебя изучали, делали предложение, и если ты соглашался, начиналась длительная процедура психологического изучения, сначала предварительного, потом досконального.

Ксения Соколова: Вам сделали это предложение, когда вы учились в МГИМО?

Юрий Кобаладзе: Да. Как правило, разведку интересовали выпускники гуманитарных институтов со знанием языков или способностями к языкам. Это в первую очередь. Хотя в разведке работали те, кого мы теперь называем «айтишники», и люди других специальностей, но по большей части это были гуманитарии с языками, прошедшие курс страноведения и т. д. Я пришел в разведку на ее пике. Поразительно, но Советский Союз, в том числе и советская разведка развалились на пике военного могущества. Высочайший кадровый уровень разведки достигался за счет очень агрессивной кадровой политики. Закидывалась сеть по всей стране, и выуживались лучшие, был тщательнейший отбор. В конце концов в разведку попадали люди грамотные, способные, умные, образованные. Хотя идиотов хватало везде.

Фото: Сергей Мелихов
Фото: Сергей Мелихов

Ксения Соколова: Разведка — это всегда элита спецслужб?

Юрий Кобаладзе: Естественно.

Например, Владимир Путин мечтал попасть именно в разведку, и у него это получилось. Но это — отдельный разговор.

Я хочу, чтобы вы понимали уникальность того периода и обстоятельств, в которых я служил. Мы действительно были элитой. Интересно, что в самой разведке очень отличались по уровню отделы и направления. Мне повезло, я попал в английский отдел.

Ксения Соколова: В каком году?

Юрий Кобаладзе: В 1972-м. В каждом отделе была своя особая культура. Страны, в которых работаешь, накладывают отпечаток на мировоззрение, это неизбежно. У меня были очень смешные беседы с моим шефом, исключительно талантливым, умным, образованным человеком, чья карьера начиналась в Индии и Пакистане, и его коллегами по индийскому отделу. Я им говорил, когда мы оказывались за столом: «Когда я стану начальником разведки, я всю вашу индийскую мафию вымету отсюда». А они мне: «Что ты рассказываешь про свой Лондон, Индия — это все!» А я отвечал: «Да Индия ваша — говно вонючее!» Однажды шеф мне звонит и говорит: «Беру тебя с собой в командировку в Индию». Мы едем в Индию на переговоры, я при нем. Вечером мы едем в его любимый ресторан. Садимся в машину, с нами два человека, один держит корзину со льдом, потому что в ресторане нельзя лед употреблять, потому что вода, из которой он сделан, наверняка чем-то заражена. А второй везет овощи, потому что овощи в ресторане есть тоже нельзя! Единственное, что можно есть, — это жареное, пареное, прошедшее термическую обработку. Нам принесли тандури чикен, который есть было невозможно, это были какие-то кости с жилами. И я сказал: «В Лондон! Всех приглашаю в Лондон, в индийский ресторан».

Фото: Сергей Мелихов
Фото: Сергей Мелихов

Ксения Соколова: Работа в разведке сделала вас англоманом?

Юрий Кобаладзе: Да! У нас был англо-скандинавский отдел, все ходили в твидовых пиджачках, курили трубки, говорили по-английски. Когда я туда попал, я понял, что оказался наконец в правильном месте, где есть культура и демократические традиции. Мы могли нашему начальнику отдела свободно возражать — он нам слово, мы ему два.

Ксения Соколова: Неожиданно для разведки.

Юрий Кобаладзе: У нас были потрясающие учителя. Нам давал уроки Ким Филби, британский аристократ.

Ксения Соколова: Член Кембриджской пятерки?

Юрий Кобаладзе: Да. Филби я обожал. Он был одной из светлых и ярких личностей, которых мне доводилось встречать.

Ксения Соколова: Говорят, он был очень разочарован, когда попал в Советский Союз.

Юрий Кобаладзе: Это так. У меня с Филби связано много светлых воспоминаний. Мы до сих пор дружим с его женой Руфиной. Недавно отметили ее 80-летие. Она рассказывала, что часто задавала мужу вопрос: «Почему ты никогда не ошибаешься?» Он отвечал: «Потому что я никогда не выношу суждение о вещах, о которых ничего не знаю».

Ксения Соколова: Англичанин.

Юрий Кобаладзе: Да. Он нас учил, как себя вести в Англии, что делать и чего избегать. Ребята потом возвращались и рассказывали: «Представляешь, какой я идиот! Он нам говорил не делать так-то, я поступил ровно наоборот и сразу вляпался».

Ксения Соколова: А как Филби жил в Москве?

Юрий Кобаладзе: Когда Филби приехал в Россию, вернее, когда его вывезли, спасая от ареста и преследований, он ехал с мечтой, что его примут в разведку, дадут отдел. Он хотел работать, был активный молодой человек, а его посадили в золотую клетку, дали какие-то сертификаты на виски в «Березках», подписали на несколько английских газет, и он, конечно, начал сходить с ума, запил. Он жил в Москве обычной жизнью москвича, видел все, что происходит вокруг. Он говорил жене: «Дали бы мне булочную, я бы булочную наладил». Все это привело его в дикое состояние, хотя он никогда не разочаровывался в том, что он делал для Советского Союза, для рабочего движения. Потом ему повезло: он встретил Руфину. Вообще у него репутация бабника была. У него было четыре жены; первая жена у него была немецкая еврейка, которую он спас браком от преследований в Германии. Оказавшись здесь один, он женился на жене одного из разведчиков, который вместе с ним был вывезен. Но совершенно не сложились отношения. И вот он встречает Руфину. Он мне про это рассказывал так: «Я решил покончить жизнь самоубийством, но поскольку не мог залезть в петлю, просто решил спиться». И Руфина ему сказала: «Выбирай: или бутылка, или я».

Ксения Соколова: Руфина — русская?

Юрий Кобаладзе: Да. И Филби перестал пить. То есть продолжал, но уже как нормальный человек. Очень любил коньяк болгарский. С Руфиной он был действительно счастлив. Потом он тяжело умирал, терял сознание. Я ездил к нему в больницу, Руфина мне однажды сказала, что он любит клюквенный сок. И я поехал на рынок, купил немерено клюквы и давил сок. В то время не было ничего в магазинах, мы ему все, что надо, присылали из Англии — мармелад, чай и сигареты «Житан». Он всю жизнь курил эти французские сигареты жуткие, вонючие и очень крепкие. Он уникальный человек, о нем написано много книг. Англия до сих пор одержима этой шпионской темой. Многие пытаются понять, что побудило английских аристократов сотрудничать со Сталиным.

Фото: Сергей Мелихов
Фото: Сергей Мелихов

Ксения Соколова: А вы как думаете, что?

Юрий Кобаладзе: Деньги, психология. Много мотивов. Например, Эймс — фигурант последнего громкого дела, сотрудник ЦРУ. Я не знаю, что его побудило, но помню, как знакомые цэрэушники привезли мне в подарок книгу «Детская болезнь левизны в коммунизме» на английском языке. Вручая, они сказали: «Отнесись к этой книжке серьезно». Я ее открыл, а там факсимиле: «Из библиотеки Эймса». То есть он интересовался, Ленина читал. А Энтони Блант, хранитель королевских коллекций, завербованный нами, говорил сотруднику КГБ, с которым встречался: «Не надо меня агитировать и уговаривать. Я ненавижу ваш сталинский режим, но тем не менее я буду с вами сотрудничать, потому что считаю, что борьба за интересы рабочего класса — высшая и самая благородная задача». Вот вам мотив сотрудничества английского аристократа с советской разведкой.

Ксения Соколова: Это абсолютно поразительно.

Юрий Кобаладзе: Меня потрясло другое. В одном фильме, посвященном Кембриджской пятерке, есть гениальный эпизод. Один из завербованных советами англичан женится и говорит жене: «А ты знаешь, что я русский шпион?» Она в обмороке: «Ты должен пойти и во всем сознаться, я не готова жить с предателем родины». Он принимает решение, и об этом решении становится известно Бланту. Так вот, Блант едет к молодожену и говорит: «Гордон, ты что, действительно решил пойти и признаться?» — «Да, — отвечает тот, — я больше не могу изменять родине». — «А ты понимаешь, что если это сделаешь, то подвергнешь большой опасности нас, твоих друзей?» — «Да, я понимаю, я сделаю все, чтобы вас не называть, но тем не менее я собираюсь идти». — «Почему, — спрашивает Блант, — ты решил это делать?» — «Я понял, что люблю Англию, родину, и я больше так не могу». И тут Блант ему говорит: «Ты хочешь сказать, что из-за этой химеры, любви к родине, ты готов предать нас, твоих друзей?» Эта фраза англичанина меня в свое время потрясла. Как же это, друзья главнее родины?! Мы все были по-другому воспитаны, и я только в Англии понял: именно так! Пирамида должна начинаться с друзей, с мамы, папы. А нас учили папу заложить, как Павлик Морозов. Родина! Главное — друзья, дом, дети, семья, а уже потом вот эта химера — родина.

Ксения Соколова: Сharity begins from your house?

Юрий Кобаладзе: Абсолютно!

Интересно, что сдаться ему порекомендовала жена, которая не хотела жить с предателем.

Для меня главное в этом рассказе, как они выстраивали ценности.

Фото: Сергей Мелихов
Фото: Сергей Мелихов

Ксения Соколова: А какие ценности были у советских разведчиков?

Юрий Кобаладзе: Мы ощущали свою принадлежность к чему-то великому, важному, героическому. Верили в идеалы. Сейчас это полностью утеряно. Сейчас в спецслужбах повальное увлечение религией, они просто помешались! Я над ними издеваюсь со страшной силой, говорю: «Вы мне рассказываете, что верите в Бога?! Что же вы 20 лет назад преследовали людей, которые под страхом смерти крестились, венчались?»

Ксения Соколова: А что их так вдруг на тему Бога расперло?

Юрий Кобаладзе: Это поиск опоры, замена марксизма-ленинизма, коммунистической партии. Внутренняя потребность иметь хоть какой-то идеал. Все рухнуло, ничего нет, на что можно было бы опереться. И, конечно, чем умнее человек, тем сдержаннее. Даже если у него что-то просыпается, он не бежит становиться под хоругви. Это же бред сивой кобылы!

Ксения Соколова: То есть лживая ложь?

Юрий Кобаладзе: Я не хочу оскорблять или подвергать сомнению религиозные убеждения моих бывших коллег. Но, зная их, я не очень себе представляю, как, например, тот же Путин, работая в разведке, мог молиться, верить в Бога и ходить в церковь. Я не верю, что это у него вдруг возникло в 45-летнем возрасте.

Ксения Соколова: Мне кажется, что Путин сейчас верит в высшую силу, частью которой он сам является.

Юрий Кобаладзе: Думаю, ему транслирует его окружение: «Володя, мог ли ты себе представить, что ты с твоей биографией, семьей, историей, станешь президентом России? Это промысел Божий!»

Ксения Соколова: И он на это ведется?

Юрий Кобаладзе: Абсолютно. Другого объяснения столь неожиданной набожности я найти не могу.

Ксения Соколова: Согласна. Мне, например, кажется, что Путин обиделся на девушек из Pussy Riot из совершенно мистических соображений. Он ХХС как свое место силы воспринимает. Девки оттоптались на солее, откуда Богородица в самом деле могла их услышать, и его, чего доброго, могут прогнать.

Юрий Кобаладзе: Я сам не слышал, за что купил, за то и продаю, но говорят, что Путин, узнав о панк-молебне, бросил фразу: «Они мне испортили праздник». В тот день у него какое-то торжество было. Он воспринял фразу «Богородица, Путина прогони» глубоко лично, обиделся и в ответ испортил девушкам жизнь.

Ксения Соколова: Раз уж мы заговорили про Путина, приведу его в пример. При всем необаянии его образа в глазах либеральной интеллигенции, все, кто с ним общался лично, уверяют, что в приватной беседе он бывает невероятно располагающим. Как вы считаете, его этому специально учили, потому что эти навыки необходимы при вербовке? Можно ли любого этому научить?

Юрий Кобаладзе: Разумеется, у будущих разведчиков были так называемые спецдисциплины, которые преподавались в краснознаменном институте имени Андропова. Конечно, нас обучали техникам общения. У нас в библиотеке, например, был Карнеги, который в то время не был переведен на русский язык для массового читателя. Нас учили правильно разговаривать с людьми. Но, чтобы на практике эти навыки использовать, что-то должно быть в крови. Были люди, которые не выдерживали психологической нагрузки, например, того, что за ними следят. Были такие, кто говорил: «Спасибо большое, не надо мне никакой заграницы, хочу жить спокойно». Работа в спецслужбе — серьезнейшая психологическая нагрузка.

Фото: Сергей Мелихов
Фото: Сергей Мелихов

Ксения Соколова: Вы ее чувствовали?

Юрий Кобаладзе: Чувствовал, конечно.

Ксения Соколова: А что самое тяжкое? Двойная жизнь? Когда надо говорить одно, делать другое, подразумевать третье, и это разрушает мозг?

Юрий Кобаладзе: По крайней мере, я душевного дискомфорта не чувствовал. Я же, приехав в Англию, не сказал: «Здравствуйте! Я сотрудник разведки. Прошу любить и жаловать». Были правила игры.

Ксения Соколова: А вы в каком качестве, кстати, приехали, какое было «прикрытие»?

Юрий Кобаладзе: Я был корреспондентом Гостелерадио. Кстати, парадоксально, но мои друзья —  английские журналисты меня любили и доверяли больше, чем честным, настоящим журналистам.

Ксения Соколова: Почему?

Юрий Кобаладзе: Кто такой настоящий журналист? Тот, кто бегает, интересуется информацией, пьет с утра до ночи с англичанами в пабах, интересуется мелочами.

Ксения Соколова: Вы так себя и вели?

Юрий Кобаладзе: Именно! А кто в понимании английских ребят шпион? Тот, кто утром встает, читает в халате газетку, иногда лениво ходит на какие-то встречи.

Ксения Соколова: Именно так вел себя вальяжный советский журналист-международник. Не шпион.

Юрий Кобаладзе: Ага. А я занимался тем, чем и должен заниматься журналист, — поиском информации.

Ксения Соколова: Журналистское прикрытие идеально для работы в разведке.

Юрий Кобаладзе: Журналистское прикрытие вообще для многого идеально.

У меня раздрая в психике не было. Хотя все прекрасно знали, кто я. Более того, я работал с Гордиевским, который, как известно, нас всех заложил.

Ксения Соколова: И вас?

Юрий Кобаладзе: Мне повезло, я успел уехать из Англии до массовых выдворений.

Ксения Соколова: А как он вас заложил?

Юрий Кобаладзе: Разные существуют легенды. В том числе описанная им в книге «Следующая остановка — расстрел». Он рассказывает, как его завербовали англичане, как он наших сдал, как его из Москвы вывезли. Кстати, я был последним человеком, который его в Москве видел.

Ксения Соколова: Вы знали, что он перевербован?

Юрий Кобаладзе: Нет, конечно, как я мог знать. Я к нему относился с большой симпатией, считал своим другом, а он в это время всех нас закладывал. Я же был последний человек, который его в Москве видел. Я тот день хорошо помню, потому что Шеварднадзе был назначен министром иностранных дел. И я — тоже грузин — был очень популярным в тот день, все приходили, поздравляли, зная, что я нового министра немного знал. А примерно за две недели до этого заваливается ко мне Гордиевский и говорит, что его срочно вызвали из Лондона и он не понимает зачем. Просит: «Помоги, мне надо отдохнуть». Я употребил все свое влияние, связи. На следующий день достал ему путевку и отправил отдыхать в Подмосковье на 20 дней. Через 15 дней он мне звонит и говорит, что хочет зайти, отметить со мной назначение Шеварднадзе. Он пришел, и я увидел, что из его кармана торчит рулон туалетной бумаги. Он постоянно отрывал от него куски и вытирал пот, который с него валил градом. Он сказал мне: «Я никому не хочу говорить, что вернулся в Москву, прикрой меня три-четыре дня, у меня дел полно. Надо, чтоб меня не дергали, у меня все телефоны на прослушке». А на следующее утро он встал рано утром и в спортивном костюме с пакетиком убежал в лес. Хотя за ним была колоссальная слежка, чуть не 150 машин!

Ксения Соколова: Он был под подозрением как двойной агент?

Юрий Кобаладзе: Он был под подозрением, но еще не было четких доказательств, которые появились буквально через несколько дней после его бегства.

Ксения Соколова: Как он покинул страну?

Юрий Кобаладзе: По наиболее распространенной версии, его вывез английский дипломат в Финляндию в багажнике своей машины прямо с мероприятия в английском посольстве. После приема от посольства пять машин разъехались веером. Четверых взяли под наблюдение, а один ушел, подобрал Гордиевского и вывез в Финляндию. Когда мне это стало известно, и я понял, что я — последний человек в разведке, которого он видел и которого просил «ты меня прикрой», я подумал, что его вернут и нас двоих поставят к стенке.

Ксения Соколова: Ваш прогноз не оправдался.

Юрий Кобаладзе: Это уже были вегетарианские времена, никого не расстреливали. Но неприятные дни мы пережили. Гордиевский осел в Англии. В Союзе он оставил жену с детьми, чего она ему не простила. Когда ей разрешили к нему уехать, она с ним развелась и просто раздела его по английским законам. Он ей отдал чуть ли не все свое состояние. Он уже в возрасте, живет в Бристоле. Одно время он ходил в парике, скрывался. А сейчас понимает, что никому не нужен.

Ксения Соколова: А как долго вы находились в Англии?

Юрий Кобаладзе: Семь лет. Наслаждался каждым днем там. Обожаю англичан и Лондон. Счастлив, что они меня пускают. Для меня нет большего удовольствия, чем пройтись по улицам Лондона.

Ксения Соколова: То есть англичане на вас не обиделись?

Юрий Кобаладзе: Нет. После моего отъезда там были проблемы, но потом разрешились.

Ксения Соколова: В ваших рассказах образ разведчика окутывает такой благородный ореол: оксфордский пиджак, друзья как высшая ценность и так далее. Правильно ли я понимаю, что разведчику, чтобы оправдать свою жизнь, может быть, не совсем красивые поступки, которые он вынужден совершать, необходимо выстроить некий самомиф? Яркий пример — уже упоминавшийся в этом разговоре Путин…

Юрий Кобаладзе: Если говорить о Путине, прежде всего стоит отметить, что это исключительно умный человек. Гораздо умнее большинства людей из его окружения.

Ксения Соколова: Пожалуй, дураком его не назовешь.

Юрий Кобаладзе: И с людьми он, конечно, общаться умеет. Пару лет назад у Путина возникла идея съездить в магазин. Он выбрал «Перекресток», принадлежащий нашей группе Х5. Я был вместе с ним в магазине, а потом поехал с ним на совещание в Кремль. И вот мы сидим за столом, и один из участников этого совещания указывает на меня и говорит Путину: «Владимир Владимирович, вы им не верьте! Они вас обманывают, на самом деле жируют, на вас наживаются эти торговцы, яхты покупают и с девочками развлекаются». Я, честно говоря, когда это услышал, обалдел.

Ксения Соколова: А кто это сказал?

Юрий Кобаладзе: Какой-то поставщик мяса, который не был доволен работой нашего магазина. Путин на него внимательно посмотрел и говорит: «А что, им с мальчиками развлекаться?» У него реакция бесподобная. Этот мясник сразу весь красный и потный сделался, потому что властитель его одернул.

Ксения Соколова: К сожалению, к хорошей реакции в его случае прилагаются другие, не столь безобидные качества разведчика.

Юрий Кобаладзе: Я выскажу свою точку зрения, основанную в том числе на личных впечатлениях. Вы читали книжку «От первого лица» Наталии Геворкян?

Ксения Соколова: Когда-то читала.

Юрий Кобаладзе: Путин там о себе очень откровенно рассказывает. Представьте себе, растет мальчик в забитой семье. Больные родители-блокадники, его то ли отец, то ли дядя поваром был чуть ли не у Сталина. Обычная затравленная, пережившая войну семья. В книге он описывает свой подъезд с крысами, рассказывает, как он гонял крыс. Вы, Ксения, гоняли в детстве крыс?

Ксения Соколова: Нет.

Юрий Кобаладзе: Я тоже. Я не был сыном олигарха или члена ЦК КПСС, но я жил в приличном доме, в приличной семье, и крыс у меня в подъезде не было. Этот мальчик понимал, что у него крайне небольшие шансы прорваться в жизни, и он очень старался. Поступил в Ленинградский университет без всякого блата, для выходца из рабочей семьи это было большим достижением. Учась в университете, он понимал, что выше карьеры юриста ему ничего не светит. И он сделал для себя вывод, что единственный его шанс прорваться в жизни — это КГБ. Он пришел в КГБ, где ему сказали, что с улицы людей не берут, но взяли на карандаш. Типа нам не нужны те, кто сами приходят, но мы тебя найдем, и нашли. У него была биография, никаких родственников за границей. И он решил: «Дело в шляпе, я добился невозможного, попал в святая святых, куда и не мечтал». Уже находясь в святая святых, он начал кумекать, что дальше. И понял, что теперь его единственный шанс — попасть в разведку, уехать за границу. Он и этого добился! Его послали за границу. И вот когда он вернулся, случился первый в его жизни серьезный облом. Все, что он выстраивал, все, к чему стремился, рухнуло в одночасье. Более того, его не оставили в разведке. Ему сказали, я доподлинно это знаю: «Дураки нам не нужны».

Ксения Соколова: А почему ему так сказали?

Юрий Кобаладзе: Для него не нашлось места. И он вернулся в Питер. Там его встречают с улыбочкой: «Ну что, Володя, побывал в Москве?» Вы можете себе представить, как он себя чувствовал?

Ксения Соколова: Скверно, должно быть.

Юрий Кобаладзе: Он оказался у разбитого корыта. Какие у него были перспективы? Ему предложили вернуться в Ленинградский университет, стать заместителем декана по работе с иностранными студентами, то есть фактически стукачом, стучать на иностранных студентов. Дальше цитирую Собчака, с которым я был в дружеских отношениях. Я его спросил: «Анатолий, как случилось, что Путин попал к вам?» Он говорит: «Вы не поверите, это чистая случайность. Я шел по коридору, он идет мне навстречу, я его просто узнал». Я ему говорю: «Он был выдающимся студентом?» — «Нет, — говорит, — я просто вспомнил, что у меня был такой студент». Собчак спросил: «Ты, Володь, что тут делаешь?» Он ответил: «Да вот, вы знаете, не повезло, так сложилось». — «Так иди ко мне работать», — говорит Собчак, чисто интуитивно. Путин ответил: «Я бы с удовольствием, но только я работаю в КГБ». — «Да плевал я на твое КГБ!» — сказал Собчак. И Путин пошел работать в мэрию и понял, что нельзя совместить службу двум господам. Тогда он попросил Собчака: «Позвоните, чтоб меня уволили».

Ксения Соколова: Это была честность или расчет?

Юрий Кобаладзе: Это он специально рассчитал. Путин понимал, что нельзя, работая на Собчака, который на взлете и завтра будет президентом страны, постукивать на него. Его уволили из КГБ и объявили предателем. Так Путин сделал ставку на Собчака.

Никогда не забуду сцену. Иду я по аэропорту во Франкфурте, вдруг навстречу мне Собчак в кашемировом пальто, а за ним Путин с двумя огромными чемоданами. И Собчак так царственно оборачивается: «Володя, ну где ты?» У меня после пьянки сил не было, а надо мне было сказать: «Владимир, давайте я вам помогу эти чемоданы допереть». Эх, был у меня золотой шанс.

Ксения Соколова: Упустили, похоже.

Юрий Кобаладзе: Первый облом у Путина случился в КГБ. Второй — когда Собчак проиграл выборы Яковлеву и его команде политтехнологов. Я знаю людей, которые с Путиным общались и дружили в то время. Сейчас в его бывшем кабинете в мэрии в Смольном сидит мой близкий приятель. Он рассказывал: «После того как Собчак проиграл выборы, мы сидели как Гитлер в бункере». Для Путина это был крах всего. Второй облом в жизни. Думаю, он решил для себя тогда, что если ему еще раз повезет, то права на проигрыш у него нет.

Ксения Соколова: И Бог дал третий шанс?

Юрий Кобаладзе: Это невероятно, но у него действительно появляется третий шанс. Поэтому теперь, когда люди говорят «Володя, то, что с тобой произошло, — промысел Божий», — он верит в эту мистику.

Березовский интересно рассказывал, что выбрал Путина на роль преемника, потому что он был единственным, кто не хотел им быть. Или притворялся, что не хотел.

Я в то время тоже с Березовским общался. Однажды сказал ему: «Борис Абрамович, вы сами себя переиграете».

Ксения Соколова: Так и вышло.

Юрий Кобаладзе: Абсолютно. Непонятно, какая логика им руководила — поставить на бывшего сотрудника КГБ.

Ксения Соколова: По-моему, он просто переоценивал себя.

Юрий Кобаладзе: Путин на самом деле уникальный человек.

Ксения Соколова: Если бы я решила взять у него интервью, как бы мне было правильно себя с ним вести?

Юрий Кобаладзе: Вы уже правильно делаете, что советуетесь с бывшим разведчиком. С Путиным надо вести себя так, чтоб он не почувствовал вашу слабину. Ему надо дать понять, что вы его не боитесь, уважаете, цените его качества, но вам совсем с ним не страшно. У меня с ним получилось — тогда, в магазине. Тоже промысел. Колесников потом написал: «Единственный человек, который не растерялся, это был Кобаладзе». Чем очень поднял мой авторитет

Ксения Соколова: А почему другие растерялись?

Юрий Кобаладзе: Путин приехал в «Перекресток» и говорит: «Что же это у вас все дорого, почему сосиски дорогие?!»

Ксения Соколова: Это была «домашняя заготовка»?

Юрий Кобаладзе: Его накачали. Откуда ему знать, сколько сосиски стоят?! Самое смешное, что я, как и он, понятия не имел, дорогие сосиски или дешевые, мы были в одинаковой ситуации. Я сказал: «Владимир Владимирович, у нас есть и дешевые сосиски». А ценник-то один — не прокатило. Путин говорит: «А что мясо?» И пока мы вместе шли к мясу, черт меня дернул и я на весь магазин заорал: «Поменяйте ценники!» Путин на меня посмотрел и говорит: «Чувствуется лесная школа». То есть он прекрасно знал, кто я и откуда. И вот после этой фразы у нас все сложилось.

Ксения Соколова: Он опознал в вас своего?

Юрий Кобаладзе: Он понял, что я знаю, зачем он приехал.

Ксения Соколова: И зачем?

Юрий Кобаладзе: Для того чтобы показать народу, что он цены поменял, и все будет хорошо. Когда мы с ним остались один на один, он произнес типичную путинскую фразу: «Сопли кризиса растянулись, и куда бы я ни приехал, народ твердит одно: цены, цены». Я ответил: «Владимир Владимирович, мы ваши союзники, мы тоже заинтересованы в том, что бы цены сдерживать, чтобы люди приходили, покупали». Мы прекрасно побеседовали.

Ксения Соколова: Как выпускники «лесной школы»?

Юрий Кобаладзе: Это не мешало, а только помогало. Бывшие коллеги, вроде. Хотя он этого никак не демонстрировал. Мы когда собрались в магазин ехать, в автобус зашел Зубков и сказал: «Не занимайте первые два места». Я повернулся к Давиду Якобашвили и спросил: «Ты знаешь, Давид, кто сейчас с нами поедет?» Он улыбнулся, мол, не знаю, и тут в автобус заходит Путин. Сразу повисла мертвая тишина, все просто наложили в штаны. А я сидел сразу за ним. И спросил в шутку: «Владимир Владимирович, как вы полагаете, наша поездка хорошо закончится?» Его это расслабило. Нужно, чтоб он почувствовал, что вы его не боитесь.

Фото: Сергей Мелихов
Фото: Сергей Мелихов

Ксения Соколова: А почему он на большинство людей столь устрашающе действует? Он специально это делает?

Юрий Кобаладзе: Потому что у нас в крови это. Он ничего не делает, а мы уже боимся. У нас не принято спокойное, не панибратское отношение к власти. Так относятся англичане к своему премьер-министру, американцы к своему президенту. А у нас — трепет. Путину это уже не надо, этот трепет не нужен, ему нужен Ганди. Ведь после смерти Ганди поговорить не с кем. Он же на вершине славы, запросто с президентами и премьер-министрами.

Он не хочет, чтобы перед ним егозили.

Ксения Соколова: Понятно. Но с другой стороны, сам виноват. Сам вылепил этот устрашающий образ.

Юрий Кобаладзе: У Шендеровича был прекрасный материал «Вопросы президенту». По регламенту — это действительно так — надо было уложиться в 33 слова. И Шендерович придумал что-то вроде: «Владимир Владимирович, как вам удается при такой нагрузке так хорошо выглядеть?» Я смысл передаю, а у Шендеровича было ровно 33 слова. Вот такой вопрос Путину точно не надо задавать.

Ксения Соколова: Вы знаете, что Путин приглашал к себе Машу Гессен, в тот момент главного редактора журнала «Вокруг света»?

Юрий Кобаладзе: Слышал.

Ксения Соколова: Как по-вашему, со стороны Путина это была попытка вербовки или просто спонтанная пиар-акция?

Юрий Кобаладзе: Не могу точно сказать, надо знать подробности. У Путина был период, когда он активно занимался вербовкой. Но с журналистами его вербовки закончились крахом. Путина совершенно подвела Трегубова, которая все описала. Доренко нанес ему просто удар под дых, когда написал в New Times, как его вербовали. И его еще, о чем мало известно, растер Познер.

Ксения Соколова: Я про Познера не знала.

Юрий Кобаладзе: Я эту историю знаю от самого Познера. Он нигде не писал, как его приглашали на беседу и как Путин с ним не справился. Познер еще та штучка, с ним трудно.

Ксения Соколова: А в чем трудность?

Юрий Кобаладзе: Путин пытался его как бы в свою веру перевести. А Познер мягко не поддавался. В общем, ничем у них не закончилось. Познер рассказывал, что Путин ему напоследок бросил: «Знаете что, Владимир Владимирович, вы наивный человек». На что Познер, видно, от души расхохотался и говорит: «Знаете, Владимир Владимирович, меня кем только не называли, но уж наивным меня точно не назовешь». И ушел, как бы выиграв эту игру. А Путин просто хотел доверительных отношений. Познер для него не враг — чужой. А с чужим другой уровень отношений, ему больше прощается.

Ксения Соколова: «Чужой» — вообще хорошая позиция. Спрашивают с врагов и со своих, с чужого не спрашивают.

Юрий Кобаладзе: Точно. Поэтому его так огорчило предательство Собчак. «Мы же семья, мы все родственники, как она могла?!» Даже эмоционально не он, а холуи перегнули палку. Вы гениально сказали: «Это всего-то тебе, Ксюша, обошлось в полтора миллиона евро».

Ксения Соколова: Деньги вернули.

Юрий Кобаладзе: Потому что семья. Тем не менее у него явно есть потребность в «чужих», он хочет, чтобы его слышали.

Ксения Соколова: Для этого надо разговаривать. Путин не разговаривает.

Юрий Кобаладзе: Но с ним тоже не хотят разговаривать. Ему кажется, что его только «поливают поносом». Он, кстати, терпит. Знаете, что Путин сказал о Лесневской, чей New Times мочит его со страшной силой? Когда ему доложили, он спросил: «Откуда у нее деньги?» Ему отвечают: «Деньги свои». — «Значит, имеет право».

Ксения Соколова: А откуда у Путина, по-вашему, вообще взялась эта система понятий? Не сдавать своих, не вступать в переговоры с врагом, всегда отвечать на удар еще более сильным ударом и так далее. Он не был блатным, не сидел. Может, в разведке научили?

Юрий Кобаладзе: В разведке он пробыл без году неделю. Ну, научили его немецкому языку, отправили в Лейпциг. Вы понимаете, что такое Лейпциг?! Это вроде Луганска.

Ксения Соколова: Откуда же «понятия»?

Юрий Кобаладзе: Путин — от природы очень умный человек. Он последовательно выработал в себе именно те качества, которые нравятся большинству населения страны.

Ксения Соколова: А как понравиться Путину?

Юрий Кобаладзе: Покажите ему, что вы — такой же сильный зверь. Хоть и из другого леса.

Ксения Соколова: Главное, чтоб он не знал, что в моем лесу деревья корнями вверх растут.С

источник

Оставить комментарий